Freiheit für Tiere
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Interview mit Dr. Karsten Brensing

Die Grenze zwischen uns und den Tieren einreißen

»Persönlichkeitsrechte für Tiere« von Karsten Brensing ist - auf Basis neuester Forschungsergebnisse - ein engagiertes Plädoyer für einen anderen Umgang mit unseren tierischen Verwandten. »Freiheit für Tiere« sprach mit dem Autor.

Das Gespräch mit Karsten Brensing führte Julia Brunke, Redaktion »Freiheit für Tiere«


Freiheit für Tiere:
Sie weisen in Ihrem Buch nach, dass einige höhere Säugetiere Merkmale von Personen aufweisen. Welche Folgen würde es haben, wenn diesen Tieren auch die entsprechenden Rechte zugesprochen würden?

Karsten Brensing:
Wenn man diesem Ansatz folgen wollte, würde man diesen Persönlichkeitsstatus ja an bestimmte kognitive Leistungen binden. Und diese erreichen nicht so viele Tiere. Ich würde sagen: Nach heutigem Kenntnisstand kommt man nicht drum herum, bei Walen und Delfinen, bei großen Menschenaffen und bei den beiden Elefantenarten davon auszugehen, dass sie sich so hoch entwickelt haben. Bei den anderen Tierarten ist es so, dass sie Teilleistungen haben - über die man echt nur staunt! - aber das Gesamtsetting wäre vermutlich nicht wirklich erfüllt. Wobei da ständig neue Forschung passiert - und vielleicht gibt es auch bei diesen Tierarten dann große Neuigkeiten. Von Schweinen zum Beispiel weiß man, dass sie ihr Spiegelbild nicht erkennen. Sie können aber mit dem Spiegel umgehen, sie können das Konzept »Spiegel« verstehen: Wenn sie in der Reflexion etwas sehen, gehen sie direkt zu dem, was sie sehen und nicht zu dem Spiegel. Auch das ist schon ganz schön erstaunlich. Aber es ist kognitiv noch nicht so hoch entwickelt, dass man eine Analogie zu uns Menschen ziehen darf.

Doch den Tieren, bei denen man diese Analogie ziehen darf, müsste man konsequenterweise auch dieselben Rechte zugestehen: Das Hauptrecht wäre das Recht auf Freiheit und Selbstbestimmung. Und damit dürften diese Tiere eigentlich nicht mehr in menschlicher Obhut gehalten werden - oder nur unter Bedingungen, die dem Freiland entsprechen. Für große Menschenaffen, Delfine, Wale und Elefanten gilt dann, dass man ihr Territorium auch als ihr Territorium betrachten müsste. Da darf dann wirklich nichts mehr drin statt finden. Da darf kein Holz abgebaut werden, wenn es um große Menschenaffen in Regenwäldern geht oder da dürfen Meeresareale nicht mehr benutzt werden. Das ist eben ihr Territorium. So wie es im Amazonasgebiet einige indigene Indianerstämme gibt - das gehört zwar zu Brasilien, aber sie haben ihr eigenes Territorium und ihre eigenen Gesetze. Letztlich, wenn man das konsequent zuende denkt, müsste man eigentlich zu dem Schluss kommen, dass man solche Verhältnisse auch für diese Tiere einführen müsste.

Freiheit für Tiere: Sie haben die Delfine angesprochen, mit denen Sie sich als Meeresbiologe besonders beschäftigt haben. Die meisten Menschen lieben Delfine - und gehen mit ihren Kindern in Delfinarien oder in den Zoo, um sie anzuschauen. Ein Widerspruch?

Karsten Brensing:
Zootierhaltung lässt sich bei Delfinen und auch bei großen Menschenaffen mit dieser These nicht vereinbaren. Denn die Tiere sind dort in Gefangenschaft. Man kann sicher darüber nachdenken, ob man in den Ländern, in denen sie jetzt so gefährdet sind - Beispiel die großen Menschenaffen in Afrika - für diese Tiere große Reservate einrichtet, in denen sie nicht völlig in freier Natur sind, die aber dem sehr, sehr nahe kommen.

Aber das Leben in einem Zoo gibt weder großen Menschenaffen noch Delfinen die Möglichkeit, ihr Sozialleben zu leben. Da geht es nicht nur um die fehlende Bewegung – das wäre noch mal ein anderes Thema, nämlich die Frage der artgerechten Haltung. Wichtig für eine Person - nicht nur für menschliche Personen - ist nämlich das Sozialleben. Und das Sozialleben ist bei diesen hochgradig kognitiv entwickelten Tieren ausgesprochen komplex. Bei Delfinen kann man vielleicht sogar den Vergleich ziehen, dass das Sozialleben so komplex ist wie das von uns Menschen. Und das ist unmöglich in einem Delfinarium nachzubilden. Ich habe das einmal graphisch dargestellt, und dabei wurde deutlich, dass es alle komplexen Dinge, die man als Wissenschaftler so spannend findet, im Delfinarium einfach überhaupt nicht gibt. Das heißt: Die Tiere werden des größten Teils ihres Soziallebens beraubt. Und das kann man keinen Personen zumuten. Diese Tiere gehören nicht in Zoos oder Delfinarien.

Freiheit für Tiere: Sie haben die Internetseite www.walrecht.de eingerichtet, wo sich jeder der Helsinki-Deklaration für die Rechte von Walen und Delfinen anschließen kann. Wie ist die Resonanz?

Karsten Brensing:
Die Resonanz ist nicht schlecht, obwohl ich mir natürlich wünsche, dass sie noch besser ist. Es geht zunächst darum, öffentliches Interesse für dieses Thema zu wecken. Wenn das funktioniert, kann man damit auch eine richtige Kampagne starten. Aber ich bin zufrieden - es könnte immer besser sein.

Freiheit für Tiere: Wir haben in Deutschland ein Tierschutzgesetz und der Tierschutz ist als Staatsziel im Grundgesetz verankert. Doch wenn Tiere gequält werden - ob in Zoos, Zirkussen, in der Massentierhaltung oder in Tierversuchen - haben Tierschutzverbände keine Möglichkeit, gegen diese Tierquälerei zu klagen. Ist das noch zeitgemäß?

Karsten Brensing:
Das ist aus meiner Sicht natürlich absolut nicht mehr zeitgemäß. Es ist eine Schande, dass wir hier in einer Demokratie überhaupt noch so eine Situation haben!

Freiheit für Tiere: ...Das ist eine kurze und knappe Antwort.

Karsten Brensing:
Ja, kurz und knapp - da gibt’s aber auch nichts dran zu rütteln. Eigentlich geht das gar nicht!

Freiheit für Tiere: Der Untertitel Ihres Buches lautet: »Die nächste Stufe der moralischen Evolution«. Das heißt doch: Wir Menschen müssen uns moralisch weiterentwickeln. So wie inzwischen die Sklaverei oder die Unterdrückung der Frau als unmoralisch gilt, wird eines Tages auch das Töten, Quälen und Ausbeuten von Tieren als unmoralisch gelten. Glauben Sie, dass die Zeit jetzt dafür reif ist?

Karsten Brensing:
Ich glaube tatsächlich: Ja! Sonst hätte ich auch nicht das Buch geschrieben. Historisch betrachtet hat ja diese Idee in den 1960ern und 1970ern begonnen, mit Peter Singer und anderen. Damals war aber vieles noch hypothetisch. Es war logisch, aber man konnte es nicht richtig beweisen. Und jetzt gerade in den letzten 15 Jahren ist so viel passiert: Verhaltenbiologische Forschung ist modern geworden! Es gibt viele Fernsehberichte darüber, die Öffentlichkeit zeigt Interesse. Und das hat einen Boom im Forschungsbereich hervorgebracht. Vor fünf Jahren beispielsweise war ein echter Boom mit Artikeln über Kultur im Tierreich, in den letzten drei oder vier Jahren zum Thema Moral und Fairness.
Daher denke ich: Wir sind jetzt soweit.

Von der Wissenschaft sind diese Themen jetzt bearbeitet worden und werden sicherlich auch weiter bearbeitet. Was wir dadurch an die Hand bekommen haben, ist sehr überzeugend. Man muss sich fast fragen: Wie viel mehr Überzeugung brauchen wir denn noch? Die vergleichende Verhaltensbiologie stößt ja auch an Grenzen, weil man Tiere einfach nicht vergleichen kann. Man kann vielleicht vergleichende Verhaltensbiologie zwischen großen Menschenaffen und Menschen machen, weil wir uns verwandtschaftlich so nah sind, aber man kann keine vergleichende Verhaltensbiologie zwischen Delfinen und Menschen machen. Wir sind also an Grenzen gestoßen, die wir überhaupt nicht mehr nehmen können. Aber bis dahin haben wir einen sehr, sehr weiten Weg zurückgelegt - und das, was wir jetzt wissen, ist eigentlich schon sehr überzeugend! Somit denke ich: Das Wissen ist da! Was momentan noch nicht so da ist: Es muss in der Öffentlichkeit verstanden werden. - Für mich ist das so selbstverständlich, weil ich mich so intensiv damit beschäftigt habe. Doch für viele Menschen ist »Person« nur ein Wort. Sie sagen: »Gut, Tiere sollen jetzt auch Personen sein. Naja, es sollen ja auch Individuen sein. Na gut, dann nennen wir die jetzt halt auch Personen.« Das ist aber eine Worthülse, ohne dass ich mir überlegt habe: Was muss eine Person charakterisieren?

Eine Kuh ist mit ziemlich großer Sicherheit keine Person. Eine Kuh ist ein Individuum. Sie ist aber kognitiv nicht so hoch entwickelt, dass man davon sprechen kann, dass sie sich zu einer Person entwickelt hat: mit einer Vorstellung von sich selbst, mit einem Lebenskonzept und so weiter. Da wäre ich ausgesprochen überrascht, wenn es solche Ergebnisse irgendwann bei Kühen geben würde. Das ist jetzt nur ein Beispiel und soll auch die Kuh überhaupt nicht abwerten. Nicht, dass Sie mich da falsch verstehen. In Gesprächen gerade auch mit der Tierrechtseite habe ich herausgehört, dass ich auch missverstanden werden kann. Als würde ich eine Tier-Elite vorschlagen, sozusagen »Besser-Tiere«. - Das war tatsächlich nicht meine Intention.

Ich denke, wir sind verpflichtet, einfach jedes Tier gut zu behandeln, da gibt’s überhaupt keine Frage. Und wenn man Tiere isst, muss man das mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren. Letztlich ist die Frage der Empfindungsfähigkeit - also die Idee, die Singer hatte -, was die Frage der Tierhaltung angeht und was das Fleischessen angeht mit Sicherheit der bessere Ansatz. Weil er sich an der Leidensfähigkeit orientiert. Aber damit habe ich mich in meinem Buch gar nicht beschäftigt.

Freiheit für Tiere: Da Sie die Leidensfähigkeit ansprechen: Wer sich gedanklich in diese Richtung begibt, wer erkennt, dass Tiere leidensfähige Wesen sind und einige Tiere die Merkmale von Personen ausweisen - wer sich darauf einlässt -, der kommt dann auch nicht umhin zu fragen: Was unterscheidet uns in diesen ganz grundlegenden Dingen noch wirklich?

Karsten Brensing:
Genau, das war auch meine Motivation dahinter. Dass man diese Grenze zwischen uns und den Tieren ein bisschen einreißt. Mit meinem Buch verbinde ich den Wunsch, dass die Menschen verstehen, dass wir nicht die einzigen vernunftbegabten Wesen auf diesem Planeten sind. Wir sind nur mit Sicherheit die Tiere - und das wollte ich auch noch erwähnen -, die am besten kooperieren können. Der Grund, warum wir Menschen uns von Tieren unterscheiden, ist nicht die Tatsache, dass wir Personen sind - also Individuen, die ein Konzept von sich selber haben und so weiter -, sondern es liegt daran, dass wir unwahrscheinlich gut und unwahrscheinlich schnell kooperieren können. Das ist es, was uns es ermöglicht hat, so wahnsinnig
effektiv diesen Planeten zu gestalten. Und es geht ja eigentlich fast zu schnell. Das geht so schnell, dass wir schon nicht mehr hinterher kommen, was unsere bekannten Umweltprobleme angeht.

Freiheit für Tiere: Wir Menschen rotten ganze Arten aus und zerstören derzeit unsere eigene Lebensgrundlage auf diesem Planeten... Das ist nicht gerade vernünftig. Glauben Sie, dass wir Menschen überhaupt moralisch soweit sind, einen anderen Umgang mit den Tieren zu entwickeln?

Karsten Brensing:
Ich glaube nach wie vor ja. Ich glaube, dass wir Menschen so hoch entwickelt sind, dass wir neues Wissen, das wir bekommen, sehr schnell integrieren. Wir müssen nur die Möglichkeit bekommen, dass wir dieses Wissen überhaupt erhalten. Bildung - die muss passieren. Wenn wir die aber haben und das von einem Großteil der Menschen tatsächlich so verstanden ist und nicht mehr angezweifelt wird und nicht mehr als irgendwelches ethisches Geplänkel abgetan wird oder als verrückte Idee irgendwelcher Tierrechtler - sondern wenn wirklich verstanden wird, dass da Verhaltensbiologie dahinter steckt -, dann würde ich die Hoffnung haben, dass viele einen Standpunkt einnehmen, in dem sie sehen: Ja, wir sind auf diesem Planeten tatsächlich nicht die einzigen Personen. Da gibt es auch andere, die auch diese Rechte haben. Und das hoffe ich eigentlich schon.

Das stößt dann natürlich an die Realpolitik. Selbst wenn viele Menschen zum Beispiel die Helsinki-Deklaration unterzeichnen, der Idee folgen können und sie auch gut und vernünftig finden, werden wir dennoch in irgendeiner Form an der Realpolitik scheitern. Denn wenn man diese Rechte tatsächlich umsetzen will, dann schneidet das sozusagen etwas von unserem Reichtum weg.

Freiheit für Tiere: Das war aber bei der Sklaverei auch so.

Karsten Brensing:
Genau.

Freiheit für Tiere: Bei der Sklaverei gab es auch genügend wirtschaftliche Argumente, warum man sie beibehalten sollte.

Karsten Brensing:
Richtig. Und da ist es dann schon die Frage, ob wir diesen nächsten Schritt wirklich gehen.



Weiterführende Informationen:
WDC - Whale and Dolphin Conservation
Internet:
www.wdcs-de.org

Der Autor

Dr. Karsten Brensing ist Meeresbiologe und Verhaltensforscher und hat an der FU Berlin über die Interaktion zwischen Delfinen und Menschen promoviert und Forschungsprojekte in Florida und Israel geleitet. Seit 2005 arbeitet er für die internationale Wal- und Delfinschutz­organisation WDC.
Informationen: www.walrecht.de

Das Buch

Karsten Brensing:
Persönlichkeitsrechte für Tiere
Die nächste Stufe der moralischen Evolution

239 Seiten · Gebunden mit Schutzumschlag
Herder-Verlag, 2013
ISBN 978-3-451-30513-9
Preis: 17,99 Euro

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